+- parapsych.ru

parapsych.ru

Информационно-коммуникационный портал
"Ru.Parapsychology"
Общества Психических Исследований

+- Главное меню

> Главная страница
> Общество "RSPR"
> Фонд
>
Конференция

> Блоги
> Галерея
> Загрузки / файлы
> Библиотека
> Статьи
> Видеоматериалы

>
Каталог ссылок: (1) (2)
> Тэги / tags

> Обратная Cвязь

+- Материалы

> Парапсихология FAQ
>
Новости Парапсихологии

+- Юзер

Добро пожаловать, гость.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
 
 
 
Забыли пароль?

+- Поиск



Расширенный поиск

+- Пожертвовать $

Donate
Внести пожертвование
Любое внесенное вами пожертвование пойдет на развитие нашего сообщества и его продвижение

+- Сообщество+

Twitter
Vkontakte [Page]
Vkontakte [Group]
Facebook
GoogleGroup
YouTube

+- TRNG


+- RSPR сотрудничает с:

RUCKP
Central Committee of Psychonauts. Community of independent artists and researchers of Psi-states

Riseup
___________________

Beget - Лучший платный хостинг
___________________

dropbox.com Your files are always at hand!
___________________


___________________

+- Сообщения

Скромная реабилитация паранормального by Unlocal User
Сентября 28, 2023, 06:56:54 pm

Re:Xenobioticum 23 - преобразователь особого назначения by Unlocal User
Июля 01, 2022, 02:17:39 am

Re:Alexandre Lois & Xenobioticum 23 - *Formula* by Unlocal User
Июля 01, 2022, 02:15:11 am

Физические эффекты сознания: закон воспроизводимости by Unlocal User
Мая 17, 2021, 05:21:24 pm

Re:Russian Society for Psychical Research by ts404
Мая 13, 2021, 03:23:20 pm

Re:Russian Society for Psychical Research by %forum.helper%
Марта 14, 2021, 04:27:59 pm

Re:Нужна-ли "раскрутка" данному форуму? by Unlocal User
Февраля 14, 2021, 09:03:51 am

Re:Ищем участников нашей команды RU.PSI в Telegram by %support%
Января 21, 2021, 05:45:43 pm

Re:Ищем участников нашей команды RU.PSI в Telegram by Unlocal User
Января 15, 2021, 07:32:34 pm

Re:Ищем участников нашей команды RU.PSI в Telegram by %forum.helper%
Ноября 25, 2020, 08:47:59 pm

+- [+]

Автор Тема: Уровень развития парапсихологии  (Прочитано 9144 раз)

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Уровень развития парапсихологии
« : Октября 09, 2014, 10:37:06 pm »
 Здравствуйте. Хотелось спросить, уровень развития парапсихологии
действительно не высок или так только кажется на первый взгляд?
Есть серьёзная мировая площадка? Я конечно не сильно углубился в суть,
но на первый взгляд кажется, что по крайней  мере сейчас, парапсихология
действительно находится на низком уровне. Это так?

Оффлайн Unlocal User

  • Карма: +97/-1
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #1 : Октября 12, 2014, 03:36:28 pm »
Цитировать
Парапсихология сегодня
С 1980-х годов парапсихологические исследования в Соединенных Штатах заметно сократились. Первоначальные исследования сейчас рассматриваются как неубедительные, и парапсихологи столкнулись с сильным сопротивлением со стороны своих академических коллег. Некоторые эффекты, считавшиеся паранормальными, например, эффект Кирлиана — по мнению некоторых исследователей представляющий визуализацию ауры человека, попали под более строгий научный контроль, что вызвало исчезновение эффекта или его истолкование в рамках известных физических эффектов, в результате чего данные направления исследований зашли в тупик. Многие лаборатории университетов в Соединенных Штатах закрылись, сославшись в качестве причины на отсутствие признания исследований со стороны официальной науки; часть парапсихологических исследований сводится к частным учреждениям, финансируемым из частных источников. После 28 лет исследований, отдел инженерных аномалий Принстонской научно-исследовательской лаборатории (PEAR), которая изучала психокинез и телепатию, был закрыт в 2007 году. В официальном пресс-релизе указывалось, что причиной закрытия стало выполнение проектом своей миссии, в том числе по накоплению эмпирических свидетельств реальности парапсихологических явлений.
Два университета в настоящее время в США имеют академические лаборатории парапсихологии: отдел исследований восприятия в университете штата Вирджиния на факультете психиатрии, изучающий возможности выживания сознания после телесной смерти, и лаборатория «S Veritas» в университете Аризоны, которая проводит исследования медиумических явлений. Некоторые частные институты, включая Институт ноэтических наук, проводят и поощряют парапсихологические исследования. Англия ведет парапсихологические исследования в Европе, финансируя частные лаборатории университетов Эдинбурга, Нортхэмптона, и Ливерпуля, а также многие другие.
Парапсихологические исследования были дополнены другими суб-дисциплинами психологии: аномалистическая и трансцендентальная психология.
Источник: Parapsychology FAQ
Баланс - Основа действия [c] reg | | X23 Project |[/B]

Оффлайн Unlocal User

  • Карма: +97/-1
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #2 : Октября 12, 2014, 03:45:20 pm »
Для целостного понимания, рекомендую почитать статью, написанную скептиками Википедии и *участниками* нашего сообщества:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
В данный момент вот такой синтез вышел. Однако над статьей еще будем работать в дальнейшем.
Баланс - Основа действия [c] reg | | X23 Project |[/B]

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #3 : Октября 12, 2014, 04:55:40 pm »
Похоже в парапсихологии проблема с твёрдой почвой. Что можно назвать действительно фундаментальным?

Оффлайн Unlocal User

  • Карма: +97/-1
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #4 : Октября 13, 2014, 08:09:44 pm »
Что именно под "действительно фундаментальным" Вы имеете ввиду?;)
Баланс - Основа действия [c] reg | | X23 Project |[/B]

Оффлайн profilaktika

  • Карма: +0/-2
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #5 : Октября 14, 2014, 07:51:45 am »
вот тут есть некоторые попытки построения фундамента

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #6 : Октября 28, 2014, 12:24:43 pm »
Построение личностных качеств человека, я имею в веду. Скажем система развития более широких возможностей восприятия. У меня есть небольшой опыт в этой сфере. Но при этом такие процедуры "на коленке" гибельны. Я просто мало замечал, скажем так, фундаментальных статей по этой тематике, но при этом считаю при нынешнем уровне развития, я имею техническую сторону, а не обще-политический и человеческий фактор, такое развитие возможно.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #7 : Октября 28, 2014, 12:37:20 pm »
Просто есть такое интересное "поле" которое ещё в современной трактовке далеко "не перепахано ". Это скажем точка схождения подсознательного и осознанного. Хоть это далеко не всё, но и этого уже было бы достаточно для начала. Просто проявление таких форм многообразно, но  ширина восприятия на данный момент недостаточна, что бы охватить данную важную тематику достаточно полно.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #8 : Октября 28, 2014, 12:41:46 pm »
Сказал бы даже, существует немало интересных материалов, но как я сказал, на таком серьёзном уровне фундамента я пока не наблюдал. Точнее фундамента в современной трактовке. А ведь сейчас, окружающей мир пережил немало изменений, но в этой точке, они явно ещё не проявились.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #9 : Октября 28, 2014, 12:48:51 pm »
Я могу сказать уверено, что проявление более высокого уровня вполне нормальное явление. Достаточно сказать, что это тоже ремесло. И продвижение в этой сфере приносит плоды. Но стоит провести не мало трудов, что бы найти существенное применение таким развивающимся возможностям человека. И если это удастся то результаты возможно достигнут высокого уровня.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #10 : Октября 28, 2014, 12:58:11 pm »
И стоит заметить, что это более живая наука. Тут нужен человеческий подход. Это наука о человеке и окружающем пространстве на более тонком уровне. Но научный подход тут тоже возможен. Просто пришлось бы принять много на первый взгляд достаточно ненормальных факторов. Но даже в бытовом понимание здесь можно достичь вполне приемлемого уровня понимания. Ещё один возможно сложный для восприятия фактор, это особая философия которая присуща этой тематики. Необходимо развивать в себе понимание данных процессов. Иначе осознать всё происходящие будет достаточно сложно, если даже невозможно. Говоря прямо, нужен достаточно глубокий подход.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #11 : Октября 28, 2014, 12:59:43 pm »
Вот над чем действительно стоит упорно поразмышлять.

Оффлайн profilaktika

  • Карма: +0/-2
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #12 : Октября 29, 2014, 08:23:18 am »
Андрей.Д
что еще не ясно?
некоторые парапсихологические явления действительно имеют место быть и доказаны.
некоторые вышли за пределы парапсихологии, и стали научными - пр. гипноз, опыт вне телесного переживания. хоть и изначально были в рамках п-психологии.
многое из доказанного подвергается жесткой критике и идут отсылы на поиски физических моделей как то и другое работает и новых и новых экспериментов. всё это окружено огромным количеством всяких магов, шарлатанов и прочих жуликов называющих себя парапсихологами.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #13 : Октября 29, 2014, 10:32:04 am »
 Извиняюсь если, что то сказал не так, не хочу быть не вежливым. Просто я давненько интересуюсь скажем нормальными явлениями, но ещё плохо изученными и не доступными массам в настоящем современном понимании. Возможно я многого не заметил, сейчас проблема с открытие файла в PDF формате не мог скачать программу, чуть позже скачаю и посмотрю. В этом документе описан общий фундаментальный подход парапсихологии к объектам её изучения? Хотелось бы знать, на него стоит ориентироваться.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #14 : Октября 29, 2014, 10:42:59 am »
А критика интересная штука. Меня например не то что критиковали. Если я начну говорить меня даже слушать не станут. А про критику...

Первые научные исследования были разрозненными, изучение строения организма человека запрещалось. Вскрытие трупов каралось церковью и законом.
Источник гугл, сайт по биологии.

А сейчас это норма медицины и спасает тысячи жизней.
Да и Галилей в пример годится. Так, что критики сами были когда то в таком же положении.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #15 : Октября 29, 2014, 11:28:23 am »
Вот это действительно интересно.

Выведение бессознательных компонентов на уровень сознания - довольно трудоемкий
процесс, но все же он регулярно происходит у некоторых людей способных оказывать пси-
влияние (экстрасенсы, биоцелители, предсказатели и др.), у большинства людей такой
процесс может быть редкостью, если он вообще происходит.

Наверное всё написанное выше к этому и относится.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #16 : Октября 29, 2014, 11:30:52 am »
Тут существует точка столкновения сознательного и подсознательного. При этом вполне осознанная и даже понятная не искушенному человеку.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #17 : Октября 29, 2014, 11:39:33 am »
Мне кажется это скорее не проблема проявления, а больше проблема преемственности.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #18 : Октября 29, 2014, 11:44:41 am »
Скажем так если вы хотите стать хорошим психологом вам надо пройти длительное обучение. И тут проблема в том, что признанная наука, не предоставляет необходимой формы. Хотя на мой конечно не искушенный взгляд, механизмов достаточно, но они разрознены.

Оффлайн profilaktika

  • Карма: +0/-2
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #19 : Октября 30, 2014, 09:00:31 am »
Скажем так если вы хотите стать хорошим психологом вам надо пройти длительное обучение. И тут проблема в том, что признанная наука, не предоставляет необходимой формы. Хотя на мой конечно не искушенный взгляд, механизмов достаточно, но они разрознены.
Тут существует точка столкновения сознательного и подсознательного. При этом вполне осознанная и даже понятная не искушенному человеку.
Мне кажется это скорее не проблема проявления, а больше проблема преемственности.
куда-то вас совсем уже понесло
тему же сами задали "уровень развития парапсихологии"
и?

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #20 : Октября 30, 2014, 07:29:35 pm »
Бывает извиняюсь, проветрился переосмыслил написанное.

Оффлайн profilaktika

  • Карма: +0/-2
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #21 : Октября 31, 2014, 04:00:26 am »
Бывает извиняюсь, проветрился переосмыслил написанное.
да понимаю, бывает.
только "Уровень развития парапсихологии".
что думаете по данному поводу?
только всё связанно в один комментарий.
в целом тема интересная.

Оффлайн Андрей.Д

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #22 : Октября 31, 2014, 11:42:56 am »
Думаю, что у парапсихологии интересный путь впереди. Но сейчас это пока ещё не доступная наука для масс.

Оффлайн Анатолий Р

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #23 : Декабря 25, 2014, 07:52:11 pm »
За 50 лет моего активного участия в парапсихологических исследованиях я выяснил следующее: т.н. официальная наука в лице некоторых авторитетов (не обязательно относящихся к психологии или психиатрии) постоянно демонстрировала своё неприятие практически любых явлений парапсихологии.
Однако в секретных заведениях СССР и США в поте лица исследовались парапсихические явления. Судьба сложилась так, что мне удалось пообщаться с теми и другими исследователями. Практические достижения и русских и американцев впечатляющие! И есть, по-видимому, четкие мотивы держать широкую публику подальше от этих Знаний. Если люди узнают и, главное, поверят, что они обладают  парапсихическими способностями, начнётся перестройка-передел мироустройства. Опять революции?
Пусть будет всё как раньше.
Парапсихологам не надо быть наивными. Им надо тихо заниматься интересующими их проблемами, понимая, чем это может закончится. А ещё лучше направлять свои исследования в сторону самовоспитания и самоуправления.

Оффлайн %forum.helper%

  • Карма: +170/-1
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #24 : Января 02, 2015, 09:40:25 am »
За 50 лет моего активного участия в парапсихологических исследованиях я выяснил следующее: т.н. официальная наука в лице некоторых авторитетов (не обязательно относящихся к психологии или психиатрии) постоянно демонстрировала своё неприятие практически любых явлений парапсихологии.
Однако в секретных заведениях СССР и США в поте лица исследовались парапсихические явления. Судьба сложилась так, что мне удалось пообщаться с теми и другими исследователями. Практические достижения и русских и американцев впечатляющие! И есть, по-видимому, четкие мотивы держать широкую публику подальше от этих Знаний. Если люди узнают и, главное, поверят, что они обладают  парапсихическими способностями, начнётся перестройка-передел мироустройства. Опять революции?
Пусть будет всё как раньше.
Парапсихологам не надо быть наивными. Им надо тихо заниматься интересующими их проблемами, понимая, чем это может закончится. А ещё лучше направлять свои исследования в сторону самовоспитания и самоуправления.
Во многом с Вами согласен.
Однако хочу уточнить некоторые нюансы.
Как уже выше было сказано -
"Парапсихология" на данный момент что-то около "Бренда".
Психические исследования в рамках нашей деятельности - более верный термин.
Думаю необходимо написать ликбез в целях того, чтобы разрешить данную путаницу.
Т.е. почему адрес сайта "parapsych.ru" и почему название портала "Ru.Parapsychology".
Учетная запись группы поддержки конференции.


main.helper | 754180205 | по всем вопросам писать в ЛС.

Оффлайн %forum.helper%

  • Карма: +170/-1
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #25 : Января 02, 2015, 10:02:53 am »
некоторые парапсихологические явления действительно имеют место быть и доказаны.
некоторые вышли за пределы парапсихологии, и стали научными - пр. гипноз, опыт вне телесного переживания. хоть и изначально были в рамках п-психологии.
многое из доказанного подвергается жесткой критике и идут отсылы на поиски физических моделей как то и другое работает и новых и новых экспериментов. всё это окружено огромным количеством всяких магов, шарлатанов и прочих жуликов называющих себя парапсихологами.
Вот тут так-же соглашусь.
Особенно по заключительному комментарию.
Это одна из причин, по которой приходиться часто не использовать определение "Парапсихология". Из за всяких шоу, вроде "битвы экстрасенсов" и разных шарлатанов в интернете, именующими себя парапсихологами высшей степени -
- людей запутали от и до.
Честно называли-бы себя "магами", тогда какие-бы претензии отсутствовали...

Дополнение:
Определение на портале было сохранено в целях уважения к огромной исторической части ранних научных и околонаучных парапсихологических исследований.
Также и для привлечения ищущих "парапсихологию" людей.
Учетная запись группы поддержки конференции.


main.helper | 754180205 | по всем вопросам писать в ЛС.

Оффлайн Unlocal User

  • Карма: +97/-1
Re:Уровень развития парапсихологии.
« Ответ #26 : Января 02, 2015, 02:57:36 pm »
За 50 лет моего активного участия в парапсихологических исследованиях я выяснил следующее: т.н. официальная наука в лице некоторых авторитетов (не обязательно относящихся к психологии или психиатрии) постоянно демонстрировала своё неприятие практически любых явлений парапсихологии.
Если есть какие-либо Ваши *авторские* исследования и/или публикации, то прошу поделиться.

Практические достижения и русских и американцев впечатляющие! И есть, по-видимому, четкие мотивы держать широкую публику подальше от этих Знаний. Если люди узнают и, главное, поверят, что они обладают  парапсихическими способностями, начнётся перестройка-передел мироустройства. Опять революции?
Пусть будет всё как раньше.
Какие именно "Практические достижения и русских и американцев впечатляющие"?
Дело в том, что хорошо знаком с историей парапсихологии. Начиная с ранних исследований, заканчивая современным, но уже Psi-исследованиями, включая "недавно" добавленную трансперсональную психологию. Сверх-впечатляющего мало было замечено т.к. после очередного отчёта о проведённом парапсихологическом исследовании оно подвергалось сильной критике. Как итог от "впечатляющих" исследований осталось совсем малая часть, выдержавшая волны "разгромной" критики.
Исходя из этого >>> желаю получить ссылки на литературы и/или публикации по данному *заявлению*.

Парапсихологам не надо быть наивными. Им надо тихо заниматься интересующими их проблемами, понимая, чем это может закончится. А ещё лучше направлять свои исследования в сторону самовоспитания и самоуправления.
Тут у arayenx более консервативный взгляд на *данную тему*...:)
"чем это может закончится"?
"А ещё лучше направлять свои исследования в сторону самовоспитания и самоуправления."
Только учитываем, что в настоящий момент "выбываем", в ту *интересную*
= дополненную область, которая "Трансперсональная психология".:)

Думаю необходимо написать ликбез в целях того, чтобы разрешить данную путаницу.
Т.е. почему адрес сайта "parapsych.ru" и почему название портала "Ru.Parapsychology".
Если припоминаешь, то "ликбез" уже был на рухнувшем сайте фонда.
В архивах так всё оно и лежит. А вот по причинам того, что фондовый сайт был передан под ответственность *всем нам* известной личности >>> ждем и ожидаем... Вот уже пол года жду каких-либо действий.
Если так дальше и будет, то придётся всё опять делать НАМ.;)
Баланс - Основа действия [c] reg | | X23 Project |[/B]

Оффлайн Анатолий Р

  • Карма: +0/-0
Re:Уровень развития парапсихологии
« Ответ #27 : Января 02, 2015, 05:15:05 pm »
Если есть какие-либо Ваши *авторские* исследования и/или публикации, то прошу поделиться. Да публикация есть, но простите не могу и не хочу "высвечиваться".
Вообще-то исследований и наблюдений было много, но ни я ни мои друзья не горели желанием получать известность. Могу опубликовать без указания своей фамилии на этом сайте.
Что касается достижений американцев и россиян. то я не раз присутствовал на встречах тех и других в США и РФ. Военная парапсихология, в рамочках дозволенного обсуждалась, (мы тогда ещё дружили 8) ).
Они даже хвастались в СМИ, что им удалось "увидеть" нашу суперподлодку ещё на стадии строительства, а потом и первого выхода в море. А наши хвастались, что "а мы заставляли ваших политиков принимать нужные нам решения".
У них работу возглавляет др. Мэй, а ведущий экстрасенс Мак Моникл.
Кстати хорошей разработкой Принстонского университета является "psyleron" REG-1, Random Event Generator и того же рода "Лампа". Чёткая обратная связь генератора шума на телепатическое воздействие. Мы постоянно ими пользуемся.
Что касается трансперсональной психологии - не думаю. что это большое достижение. Лучше бы вместо форсажа дыхания применяли  методы А.Шульгина. 

Оффлайн Unlocal User

  • Карма: +97/-1
Re:Уровень развития парапсихологии
« Ответ #28 : Января 03, 2015, 07:26:30 pm »
Если есть какие-либо Ваши *авторские* исследования и/или публикации, то прошу поделиться. Да публикация есть, но простите не могу и не хочу "высвечиваться".
Вообще-то исследований и наблюдений было много, но ни я ни мои друзья не горели желанием получать известность. Могу опубликовать без указания своей фамилии на этом сайте.
Что касается достижений американцев и россиян. то я не раз присутствовал на встречах тех и других в США и РФ. Военная парапсихология, в рамочках дозволенного обсуждалась, (мы тогда ещё дружили 8) ).
Они даже хвастались в СМИ, что им удалось "увидеть" нашу суперподлодку ещё на стадии строительства, а потом и первого выхода в море. А наши хвастались, что "а мы заставляли ваших политиков принимать нужные нам решения".
У них работу возглавляет др. Мэй, а ведущий экстрасенс Мак Моникл.
Кстати хорошей разработкой Принстонского университета является "psyleron" REG-1, Random Event Generator и того же рода "Лампа". Чёткая обратная связь генератора шума на телепатическое воздействие. Мы постоянно ими пользуемся.
Что касается трансперсональной психологии - не думаю. что это большое достижение. Лучше бы вместо форсажа дыхания применяли  методы А.Шульгина.
* Заинтересован. Ибо о некоторых, рассказанных Вами *вещах* узнаю впервые.

* Как-то и предполагалось, что ссылочки на интересные вещи оставите и/или опубликуете, а про авторство всё без вопросов останется. Ну как-то >< так. ;)

* О *Принстонской лампе* в курсе. Весьма интересная вещь.
Ранее уже о ней на конференции были и есть интересные публикации...

* По поводу ТП >>> каждый остается при своём мнении.
Только плохо понял, какого именно Шульгина Вы упоминаете? Александра?;)
Баланс - Основа действия [c] reg | | X23 Project |[/B]

 

Перенесено: Большая энциклопедия парапсихологии

Автор %forum.helper%

Ответов: 0
Просмотров: 2002
Последний ответ Декабря 21, 2008, 12:46:51 pm
от %forum.helper%
Глоссарий по парапсихологии

Автор %forum.helper%

Ответов: 0
Просмотров: 5475
Последний ответ Октября 20, 2009, 10:07:49 am
от %forum.helper%

Yandex.Metrika Raiting SunHome.ru
Powered by EzPortal